[Sugerencia] Espada pesada/larga

[Imperator 766]

He estado debatiendo hace poco con algunos usuarios sobre la espada pesada, y la verdad creo que comparando con otras armas deja bastante que desear. Me parece bien que a una mano se ofrezca el 1d6+3 (Más la iniciativa) Pero casi se diferencia por poco de una espada ligera. Siempre he visto a la espada larga on rol como ese arma que se puede empuñar a una mano y cambiarse a dos en determinadas situaciones. 

La lanza ligera tiene esa capacidad. Ejemplo:

Lanza ligera

1d6+3(1M)/2d6(2M)

Arrojadiza. -1 Defensa personal, +1 Ataque.

 

¿Por qué no hacer algo similar con la espada pesada o larga, como se llamaba antaño? 

 

Espada larga

1d6+3(1M)/2d6(2M)

Una mano, +3 Iniciativa  2 manos -1 Defensa personal

 

Se aceptan negativas y sugerencias. 

 

[ILUSDN 814]

Habría que eliminar o modificar el espadón ligero, o unificarlo a la espada larga. De todas formas no lo veo mal para representar las espadas de mano y media

[Lady Soup 175]

Si bien la idea me gusta, no termino de ver el como esta presentada. Yo lo dejaría con el daño igual y simplemente +3 ini a ambasposiciones. Con las mismas reglas que tienen ahora pero simplemente dando la opción de cogerse a 1 o 2 manos.

Editado April 30, 2019 por Lady Soup

[ILUSDN 814]

Lo de "+3 mini" no lo he entendido, pero actualmente ya puedes cogerla con ambas manos interpretativamente aunque no refleje cambio en el sistema.

[Lady Soup 175]

Ini, cosas del corrector.

Y Sep, i guessed so. Supongo que por eso está la propuesta.

[Kario 535]

Como ya hemos hablado, me parece un buen cambio para la espada larga, la hace más versátil y la diferencia de la espada ligera, así que, voto que sí al cambio. 

[Focus 626]

Antes estaba así, espadas largas ya

[Stannis the Mannis 1.018]

Que se junten espada pesada con espadón ligero y vuelva Espada Larga. Unificado, más versátil y menos subdivisiones que no tienen más sentido que rellenar.

Sí al cambio.

[Beretta 570]

Me parece perfecto, ya lo hablamos en su día, aunque por versatilidad si se pone la ini a las dos posiciones igual la bajaría  a un +2 o así, o directamente se lo quitaría con las 2 manos y lo dejaría solo con 1 mano el bono a iniciativa. 

Editado April 30, 2019 por Beretta

[Webley 88]

Que vuelva la espada bastarda, por la virgen.

[Gauss 61]

Yo ya lo pregunté en el discord, que por qué la lanza se podía usar a dos manos pero la espada no. Así que apoyo la sugerencia también.

[Malcador 2.009]

Me gustaría preguntar a los usuarios porqué consideran que la espada pesada está en inferioridad a otros armas. 

No tiene sentido comparar la espada pesada con la espada ligera porque son armas completamente distintos que usarán distintos estilos de personajes para maneras de combatir distintas. (Un personaje usará la espada larga para usarla a una mano o con escudo. Usar una espada ligera en esos contextos es objetivamente inferior)

Las competidoras directas de la Espada Pesada son el Hacha de una Mano y la Maza de una Mano. En el caso de Espada Pesada vs Hacha, la diferencia es +3 de Iniciativa vs Romper escudos al tercer impacto.

En el caso de Espada Pesada vs Maza de una Mano, estamos hablando de una diferencia de +1 Daño y +3 Iniciativa vs 3 de penetración de armadura que se traduce en +1 de daño efectivo sobre la espada pesada vs objetivos con 3 de absorción o más, a cambio de la diferencia de +3 de Iniciativa.

 

Respecto al motivo de porqué Lanza Ligera tiene esa propiedad y no la Espada Pesada es fruto de querer englobar numerosos estilos de armamento y combate con la lanza ligera, teniendo en cuenta que la Lanza Pesada solo funciona con el atríbuto Físico, no Destreza, a diferencia de la Lanza Ligera, mientras que la Espada Pesada siempre se ha visualizado con la idea de usarla con escudo, o con una mano libre, que ahora además aporta un +1 a usar magia, o toda otra clase de ventajas como sujetar una antorcha en la otra mano, tenerla libre para lo que sea necesario.

 

Aunque personalmente no me encuentro totalmente opuesto a este cambio, he de preguntar e intentar aclarar exactamente las motivaciones que hay detrás del mismo, puesto que jamás he entendido la razón por la cual, en el servidor, existe la idea generalizada de que la Espada Pesada es un arma débil..

Otro detalle, por supuesto, es que si se lo aplicamos a la Espada Pesada. ¿No debería aplicarse a todas las armas de una mano? 

Editado April 30, 2019 por Malcador

[Imperator 766]

Pues mi idea de la espada larga es que es un arma pensada para que pueda alternar esos roles. Espadón ligero es lo que debería ser espada larga desde un inicio, y se compara con espada ligera porque es la misma familia de armas, además de que ambas casi tienen el mismo daño, pero la espada ligera tiene desenfundado rápido y dual. Espada pesada por su contra solo tiene +3 de iniciativa, que si según como usted dice y digo por propia experiencia, se usa con escudo...Ese bonificador de +3 de se queda en +1 por el estorbo, sin contar armadura. 

Si pensamos en eso, dado que espada "pesada" estaría contada para un rol de infantería media/pesada, ese bonificador de +3 se queda casi en nada, en algo muy simple y dejando a la espada pesada en un arma inferior a las otras, pues que rol tendría, además, al ser pesada por qué tendría ese +3 a la iniciativa, si sería más lenta que una espada ligera, por ejemplo. Ese +3 estaba antes porque era un arma larga, dando la posibilidad de golpear antes al enemigo. 

La cosa se quedaría en que espada ligera en comparación a su hermana pesada, tendría el único defecto de tener -1 de daño. Sin embargo, tendría desenfundado rápido, dual, +3 a la iniciativa. Si nos centramos en espadón ligero, es casi el mismo arma que espadón pesado, pero sin el bonificador de arma larga ni el +2...¿En que convierte eso a la espadón ligero, en que se diferencia on rol de una espada pesada o larga? Ambas armas son algo insulsas y se siente en todo momento que les falta algo. 

 

[Malcador 2.009]

Creo que le ha dado demasiadas vueltas en su explicación, Imperator.

La Espada Pesada cuenta con +3 de Iniciativa porque ese es el papel de las Espadas, destacar por su velocidad frente a las Hachas o las Mazas.

La Espada Ligera tiene Dual porque está pensada para ser usada con otra arma para recibir el bono de +3 de daño, con una armadura de cuero o inferior. Un personaje que desee usar un arma de mano a mano libre, o un arma de mano con escudo  tiene una elección entre tres, de manera habitual: Elegir un Hacha para combatir escudos, una Maza para combatir armaduras, o una Espada, más versátil, para ganar Iniciativa. Pero jamás elegirá un arma Dual pues son objetivamente inferiores para el estilo de combate que desea.

Es cierto que con escudo, la ventaja a la Iniciativa de la Espada Pesada se ve anulada. Justamente, esa es su razón de ser, de la misma manera que un personaje con un Espadón y Malla Reforzada se queda en una ganancia neta de 0 de iniciativa. Si no tuviese espada, tendría un -3 a su Iniciativa fruto del estorbo. Dice que la Espada Pesada se queda en un rol simple, más a nivel de sistemas, las espadas siempre han sido el "benchmark" de los sistemas de rol, las armas más neutras. En lo que estoy simplemente en desacuerdo es que en la Espada Pesada sea inferior a la Espada Ligera o a las armas contra las que realmente compite. De la misma manera que una Maza Ligera no es mejor que una Maza de una Mano.

 

Como digo y repito, la Espada Ligera no puede ser comparada con la Espada de una Mano porque son armas para estilos completamente distintos. La diferencia entre una Maza de una Mano y una Maza Ligera es también 1 punto de daño y la propiedad de Dual. ¿Por qué? Porque Dual es una propiedad que requiere de cuero o inferior armadura para ser usada, así como de usar otro arma Dual en la otra mano. Por lo tanto, obtener ese bonus implica un estilo específico de combate que simplemente no se usará con un arma de una mano.

 

Si aplicamos este cambio a la Espada Pesada, habría de aplicarse por lógica a todas las armas de una mano no duales, engorronando el sistema cuando tal propiedad se pensaba como algo específico de la Lanza Ligera, de la misma manera que el Mangual tiene sus propias reglas únicas.

 

Como detalle, la diferencia de daño (El +1) entre Espada Pesada y Espada Ligera es una mejora de un 15% en su daño. 

 

El motivo de existir del Espadón Ligero fue la realización de que no había nada que representase armas de tal naturaleza. Ciertamente que es muy similar a una Espada Pesada, más tal cosa no la veo como un problema. Hay armas que aunque tengan diferencias aparentemente minimas suponen unas enormes diferencias en las situaciones donde son usadas.

 

Repito de nuevo que, en última estancia, no estoy opuesto a juntar Espadón Ligero con Espada Pesada. Simplemente quiero discutir la noción que, sin entender realmente el porqué, se ha parecido extender en el servidor, respecto a que la Espada Ligera es superior a la Espada Pesada cuando la Espada Ligera jamás ha competido nunca con la Espada Pesada en uso o función. Decir tal cosa es como insistir en que el Cuchillo es inferior a la Maza de Dos Manos.

 

PD: Añadir que la razón de cambiar los nombres de Espada Corta y Espada Larga a Espada Ligera y Espada Pesada es que estos segundos eran más genéricos, puesto que los anteriores más de una vez causaron confusión con usuarios solicitando reglas distintas para armas como estoques, espadas roperas, alfanjes, etc... 

Editado May 1, 2019 por Malcador

[Imperator 766]

La cosa es que no quiero que espada pesada sea superior o inferior a espada ligera, simplemente lo que creo que sería mejor para dos armas perdidas como son espadón ligero y espada pesada, es otorgar 2 en 1. Ofrecer espada larga como alternativa de arma a una mano o un estilo más ofensivo y poder empuñarse a dos manos, dando un rol a esta más definido. No hace falta que pierda la iniciativa, simplemente dar un añadido de poder sumar un dado más en caso de empuñarse a dos manos y sería como espadón ligero.

En vez de tener dos armas, tendríamos una que serían iguales, y de verdad pregunto, que espadón ligero no sabría su función a desempeñar. 

[ILUSDN 814]

Yo entiendo la motivación del cambio como un intento de representar la flexibilidad del arma, que permite tanto usarla a una o dos manos por un tema de coherencia y asemejarla a las espadas bastardas.

 Desde el punto de vista del equilibrio es cierto que la espada pasaría a tomar una posición privilegiada teniendo muchas más alternativas en su uso que sus pares.(Incluso contra la lanza ligera, ya que la espada pesada puede usarse tanto con Físico como con Destreza). Por lo que no se si solamente restarle uno de defensa haga justicia al beneficio que se obtendría. 

 

[Imperator 766]

hace 19 minutos, ILUSDN dijo:

Yo entiendo la motivación del cambio como un intento de representar la flexibilidad del arma, que permite tanto usarla a una o dos manos por un tema de coherencia y asemejarla a las espadas bastardas.

 Desde el punto de vista del equilibrio es cierto que la espada pasaría a tomar una posición privilegiada teniendo muchas más alternativas en su uso que sus pares.(Incluso contra la lanza ligera, ya que la espada pesada puede usarse tanto con Físico como con Destreza). Por lo que no se si solamente restarle uno de defensa haga justicia al beneficio que se obtendría. 

 

Quizás se podría cambiar a un arma con fuerza solamente, pero tampoco la vería tan alta, pues a dos manos no tendría bonificador de daño. 

[Lady Soup 175]

No termino de ver eso de dejarla a Fuerza solamente, por que llegando a ese punto estamos quitando a todos los efectos un arma del arsenal, y ya no solo me refiero por la gente que tiene espadón ligero o espada pesada en destreza. Que personalmente no tengo ningún pj con cualquiera de las opciones, pero alguien habrá. Si no ya en el tema de que se va en contra de la intención de la propuesta que es añadir opción.

Soy la primera que dice que destreza tiene mucha más versatilidad que Fuerza y que, en comparación, están desbalanceadas, pero no sé hasta que punto... Idk, limitar la versión de a dos manos solo a Fuerza sería una buena idea (idk ¿lo hacemos siempre así? que pasar a usar un arma a dos manos se tenga que usar fuerza y si se quiere a una mano, destreza). Sigue siendo quitar opciones.

Luego está el tema que comentaba Malca, eso de pasar a hacer el a dos manos para todas las armas bajo el mismo razonamiento... Ahí diría que ya no. Por que se está hablando de juntar dos armas, no necesariamente añadir el modificador a dos manos.

Sea como fuere, mantengo lo que dije de dejarlo en 1d6 +3 (1M)/2d6 (2M), +3 ini y no complicarnos más la vida.

[Psique 1.120]

Me gusta lo que dice Sopa :merche:

[Nathan 226]

Para mi la versatilidad que se propone hacen de esta espada pesada 1M un arma desbalanceada respecto al resto. De aplicarse debería de ser con una contra como consumir un turno para cambiar o que se emplee solo con fuerza.

Si se quiere reflejar la versatilidad perfectamente se puede emoterar que un golpe o un bloqueo lo haces tomando la espada pesada 1M con las dos manos. Esto siempre se ha podido hacer. La espada pesada 1M ,con la prueba del +1 a la magia por mano libre, ha pasado a ser de las más versatiles a mis ojos, especialmente para los hibridos. Poder cambiar sin ton ni son de un modo a otro bien para atacar o defenderse con el bonus en cuestión es explotar el sistema. Así que eso, si sale adelante que sea con su debido contrapeso: que usar una posición u otra sea relevante y un punto de inflexión en el combate.

 

Esto lo digo cuando mi segundo main usa precisamente este arma.

[Lady Soup 175]

Ciertamente eso es algo que habría que parchear, pero ya no solo con este arma si no también con la lanza ligera, que cuenta con la misma propiedad. Me convence bastante que se pierda 1 acción completa en el cambio de mano. Pero lo dicho, eso ya sería una regla a añadir al sistema aparte.

[Imperator 766]

hace 22 minutos, Nathan dijo:

Para mi la versatilidad que se propone hacen de esta espada pesada 1M un arma desbalanceada respecto al resto. De aplicarse debería de ser con una contra como consumir un turno para cambiar o que se emplee solo con fuerza.

Si se quiere reflejar la versatilidad perfectamente se puede emoterar que un golpe o un bloqueo lo haces tomando la espada pesada 1M con las dos manos. Esto siempre se ha podido hacer. La espada pesada 1M ,con la prueba del +1 a la magia por mano libre, ha pasado a ser de las más versatiles a mis ojos, especialmente para los hibridos. Poder cambiar sin ton ni son de un modo a otro bien para atacar o defenderse con el bonus en cuestión es explotar el sistema. Así que eso, si sale adelante que sea con su debido contrapeso: que usar una posición u otra sea relevante y un punto de inflexión en el combate.

 

Esto lo digo cuando mi segundo main usa precisamente este arma.

Por supuesto, lo justo sería que pudiera alternarse y se gastara un turno en hacerlo. Y sobre lo de tener la mano libre, esta espada supuestamente también estaba pensada para usarse con escudo y que su iniciativa reste en el estorbo, pero creo que ambas no funcionan. Si le añadieran este modificador no veo para tanto un arma desbalanceada, pues con maza de mano tendrías el bonificador de ignorar armadura, así como de Martillo de Guerra hay solo una versión en sus dos manos, no un martillo de guerra ligero, no debería ser espadón pesado y espadón ligero, más bien debería ser espada larga, que es el híbrido entre los dos. 

[Thala 682]

En términos generales no me parece mal la idea, y tras meditarlo un rato la espada pesada no me parece tan mala como creía, pero aun así el cambio no lo veo negativo, sin embargo no añadiría tantos modificadores, me explico.

El espadón ligero ya puede usarse con D/F, yo creo que tal vez lo mejor, en caso de aceptarse, sería como los estilos de combate, acción rápida para cambiar, pero obviamente si tienes algo en la mano libre (como un escudo por ejemplo) o bien te ves obligado a soltar lo que estés sujetando, o pierdes el turno en guardarlo para poder emplear el arma a dos manos, dejándola como 2d6, +3 Iniciativa, Dos manos (vamos, lo mismo que el espadón ligero actual), aunque es cierto que poder alternar entre 1 y 2 dos manos es un beneficio si el personaje sabe magia, pues podría ganar el +1 por libre de gratis, un beneficio que el resto de armas a dos manos no tienen, tal vez hacer que este tipo de armas que pueden alternar entre una y dos manos no se pueden beneficiar de este bonificador?

[SwordsMaster 1.027]

Creo que nadie está teniendo en cuenta que los bonos de un arma/postura se aplican tras atacar con esta. Del mismo modo que teniendo un hachuela y un bastón, el bono del bastón no se aplica si se ataca con la hachuela, no uno u otro según cual dice el personaje que está usando ahora. Del mismo modo, el +1 de mano libre de espada pesada al canalizar hechizos, tras cambiar de postura a sujetarla con una mano, no se aplicaría hasta no haber atacado con esa postura al menos 1 turno.
Eso ya es así, lanza incluída, y creo que solventa todo

[Malcador 2.009]

Como explica el usuario Swordsmaster el +1 a canalizar magia no supone problema, puesto que los modificadores y estados se usan en base al último arma con el que se ha atacado o "activado", es decir, consumido acción para usarla.

 

Si un personaje ha atacado previamente con el arma a dos manos, al comenzar su siguiente turno, se contará como que su arma aun está siendo usada a dos manos. De realizar magia, no contaría con el +1 por mano libre, hasta que decida atacar con el arma con una mano, o haga un hechizo sin el bono de magia, o simplemente espere un turno. En su siguiente turno, ya podría contar, comenzando la espada en estado de 1M, contar con el +1 por mano Libre.

Esto se aplica de la misma manera a la lanza ligera.

Respecto al cambio, de aplicarse, por máxima comodidad y como se explica, no afectar más de lo que ya se hará a las fichas de los usuarios, se juntarian Espada Pesada y Espadón Ligero en 

1d6 +3 (1M)/2d6 (2M), +3 Iniciativa

Para ser usadas tanto con Fuerza como con Destreza.