[Sugerencia] escudos.

[SwordsMaster 1.027]

Sí, me voy quedando corto de nombres. Conciso y efectivo. Escudos.
¿Cuál es el problema de los escudos? Que son una guarrada. Estorban más que las armaduras en casi la totalidad de los casos. Y eso lo sé porque roleo con varios reclutas que usan una armadura roleada de cuero y un escudo medio y el estorbo es bestial. La increíble cantidad de.... 4 de Estorbo.
Para ponernos en perspectiva de cuanto es eso, veamos esto
 

Armaduras

Armadura	Requisito	Absorción	Estorbo
Ropa Acolchada	Físico 5	1	0
Ropa de Cuero	Físico 6	2	1
Cota da Mallas	Físico 6	3	2
Cota Reforza	Físico 7	4	3
Placa	Físico 7	5	4

Sí. Exactamente el mismo pedazo de estorbo que una armadura de placas completa. Estamos hablando de armadura de cuero y escudo medio. Y no.

Así que esta vez iré al grano porque ya soy realista, sé que la propuesta no se mantendrá en pie ni media hora. Pero me aburro y me gusta clamar justicia. Es mi hobby favorito. Esta es la tabla actual de los escudos:

Escudos

Escudo	Defensa CC	Defensa Dist	Estorbo
Pequeño	+1	+1	1
Mediano	+2	+3	3
Grande	+2	+5	5

Y esta es la tabla de los escudos que propongo:

Escudos

Escudo	Defensa CC	Defensa Dist	Estorbo
Pequeño	+1	+1	1
Mediano	+2	+2	2
Grande	+3	+4	4

He reducido en 1 punto el Estorbo del escudo medio y reducido su defensa a Distancia en tan solo 1 punto, porque creo que teniendo el doble de estorbo que el escudo pequeño es justo que tenga la misma multiplicación en bonificadores. El Escudo grande he bajado el estorbo a 4, que es lo mismo que una armadura de Placas completo y no veía bien que ningún escudo, por grande que sea, estorbe más que eso. En cuanto a los bonificadores tan solo he pasado un punto de la defensa a distancia a la defensa CC. ¿Por que? Bueno... Porque no habia ni un solo escudo que pudiese contrarrestar por completo el gran bonificador de +3 de Dual, ni uno solo. Y no le he metido más defensa a distancia porque habria tenido que aumentar el estorbo para compensar, y volvería al caso de que estorbe más que una armadura de placas al completo. Hablamos de una armadura de placas de metal entera sobre el cuerpo.

Eso es todo. Espero ansioso la refutación. Buen rol.

[Izuriel 195]

yo diría que es una propuesta buena y logica, pero aun sigo esperando a que el arco largo tenga algun bonificador mas sobre el arco corto y no solo la diferencia de 1 punto de daño asi que...XD

 

[Elireth 236]

El arco largo dispara más lejos que el arco corto, ¿que más bono va tener?. Se podria decir que tiene penetración de armadura, pero eso ya seria para disparos en distancias cortas. De todos modos eso ya va a nivel interpretativo, no veo motivo para meterlo por sistema. En cuanto al tema de escudos, lo veo bien, aunque supongo que la razon por la que los escudos tienen ese nivel de estorbo es por que son un añadido extra que en conjunto con el resto de equipos puede volver a un personaje literalmente invulnerable al daño d6 promedio. Ademas de eso, el escudo SIEMPRE se añade, no requiere habilidad en su uso.

Lo que se puede es buscar mejores formas de equilibrarlo. Es evidente que el sistema actual es simple, ahora, si estamos dispuestos a asumir algunas complejidades más, creo que se podria extender y mejorar muchas cosas. Eso ya seria cuestion de ver como lo toma la comunidad en general.

[Kario 535]

A mi me parece bien y lógico ese cambio, nunca entendí como un escudo grande daba la misma defensa cuerpo a cuerpo que uno mediano, ni tampoco ese enorme estorbo que daba. Yo quizá le daría requisitos físicos al igual que las armaduras. Quizá escudo pequeño físico 5, mediano 6 y grande 7 debería estar bien. Pero no se. Me gusta esta propuesta. 

[SwordsMaster 1.027]

Quiero decir que apoyo el requisito de los escudos.

[Elireth 236]

El problema que le veo es que indistintamente de que estorbo tenga, una persona con un escudo medio o pesado y una armadura de mallas que es la segunda más usada por debajo del cuero, seria bastante dificil de pelar. Con la reduccion de Swordmaster seria un 2 + 3 de absorcion osea 5 dejando a un arma D6 de daño dependiendo casi exclusivamente del bono +1 +2 + 3 que tenga. El estorbo te hace pensarte mucho más donde usar un escudo y donde no, y no es que sea la mejor solución claro, habrá que mirar otras maneras de "equilibrar" tanta absorcion. Ya no solo por el PVP si no en general, combatir contra cualquier bicho seria un paseo con esa proteccion.

Sobre limitar segun el tipo de fisico no resuelve realmente el problema que expongo. Podria evitar que gente con un personaje no apto, lleve la build que he dicho antes, cosa que se ha tenido que hacer con las armaduras, pero vamos, no se... quiza se podria plantear algo más interesante. Por ahora estoy pensando a ver que se me ocurre.

[SwordsMaster 1.027]

Pero el escudo no añade absorción. Suma defensa extra.

[Elireth 236]

Vale, sí, ahora me percato que es un bonus a defensa CC en dados 10 no a la absorción. En ese caso, la propuesta de Kario va por buen camino, sí. Podria contrarestar a los que usan Dual para el +3 defensivo y ayudaria a que se usen más escudos, que la gente casi que pasa directamente de asumir tanto estorbo.

[Thorch 360]

Bueno, yo soy de los que usa escudo solo por ser coherente con el rol del pj. y porque no admitirlo, por lo visual. Así que apoyo esta propuesta de @SwordsMasterque sin desequilibrar el sistema, aporta algo de utilidad a dicho adorno que estorba mas de lo que ayuda hasta ahora.

[ILUSDN 814]

El dual no necesita ser "compensado". Ya está más que compensado si nos detenemos a ver que una persona con escudo puede usar placas sin ningún tipo de limitación y seguir teniendo la misma bonificación, mientras que el que va con dual se ve obligado a ir con cuero. 

 

El mejor set de quien va con dual [+3ataque +2absorción] Contra el mejor set de alguien con armadura pesada (melee) [+2Defensa + 5Absorción] Que... un +5 de absorción, con una espada ligera solo lo superas si sacas un 4/6 en daño o más. Y si no, haces 0 de daño (Es decir, un implícito 50% de probabilidades de "fallar" el ataque). Ese +1 en ataque contra la defensa de alguien con escudo y armadura pesada no vale para mucho. 

Y los escudos grandes creo que son como los que se ven en esta imagen, más como una barrera contra flechas que una defensa melee efectiva. Y de hecho el estorbo apenas si influye en combate (En la iniciativa. Fin), así que seguir bonificando a la gente que va con armaduras pesadas y escudos más pesados no creo que sea buena idea. 

Editado October 26, 2017 por ILUSDN

[Izuriel 195]

creo que se esta viendo el escudo como algo muy cheto cuando en realidad, yo he llevado escudo con mi primer personaje y no lo es tanto, es decir, el escudo ayudaba, no lo niego, aun así por mucho escudo que lleves si no tienes ningún hechizo de defensa mágica, los magos te destrozan, el escudo solo aumenta la dificultad a la hora de los ataques a distancia, que si bien añaden uno o casi dos turnos de dificultad, un personaje que tenga 8 en destreza y 3 en su respectiva arma a distancia, impactar le resulta relativamente fácil, y como bien se ha dicho arriba, el escudo es un bono al d10 en la defensa, si la tirada de ataque es superior, aunque sea solo por un punto, el daño te lo comes, y sin embargo, si llevas placas y escudo mediano (voy a omitir el grande por razones obvias de estorbo) necesitas un crítico para superar una tirada de atletismo, literalmente, un critico, asi que el llevar escudo te esta obligando a subirte el atletismo para poder desplazarte por el campo de batalla y poder huir.

Con la modificación de los escudos de este hilo los escudos se quedan practicamente igual (recordemos que el que lleva un escudo no puede usar armas de más de 1d6+3 de daño) simplemente se vuelven algo mas lógicos, a todo esto, también hay que añadir que dpende del enemigo aguantarás o en 3 turnos te quedarás sin escudo, pues las hachas los destrozan, ergo hay formas de contrarrestarlos

[Malcador 2.009]

La razón de que el escudo pesado y el medio tengan la misma defensa cuerpo a cuerpo es porque como dice ILUSDN, son más bien una barrera inflexible antiproyectiles. 

La razón de que no haya un escudo que de un bonus de defensa equivalente al bonus de dual es doble:

-El bonus de dual requiere cuero o menor, los escudos no tienen requisitos. 

-los bonos de ataque y defensa no son equivalentes. Un +3 en ataque es un +3 en ataque independientemente del turno pues solo se ataca una vez. Un +2 en defensa se convierte en un +4 si nos atacan dos enemigos, un +6 si nos atacan 3, etc... 

 

Un escudo estorba más porque es peso concentrado, las armaduras son mucho menos disruptivas al movimiento que llevar una plancha de hierro y madera al hombro o espalda. 

Se puede hablar de hacer modificaciones. Bajar en 1 el estorbo por escudo, hacer que su estorbo no se cuantifique a la hora de disparar un arma a distancia(salvo arcos, que requieren de mover los brazos)  si se lleva el escudo a la espalda. Pero antes de hablar de que cambiar a los escudos hay que entender porque son como son. 

Un escudo medio es un escudo de infante o caballero, no es un escudo para usar mientras se corre por el monte. La diferencia entre el Estorbo de una Armadura y un Escudo a la hora de hacer cosas desesperadas como nadar, escalar, huir, es obvia. El escudo puedes arrojarlo con una acción rápida y echar a correr, la armadura no.

También me parece correcto añadir un requisito de Físico a los escudos. También añadír que siempre se puede hablar de añadir escudos distintos, por poner un ejemplo, los grandes escudos de piel y madera o huesos,  tauren u orcos, los cuales serían algo como: Defensa CC +0, Defensa a Distancia +4, Estorbo 1.

Sobre el arco largo, hable con Chrono de reducir su disparo mínimo a 1turno de distancia y aumentar su distancia máxima a 7 turnos frente los 6 de todas las demás armas, pero me olvide de ponerlo en el foro. 

Les pudo disculpas. 

Editado October 26, 2017 por Malcador

[ILUSDN 814]

Yo no veo que seguir poniendo requisitos por físico de algún beneficio. El físico es el único factor que al tenerlo mermado significa una desventaja radical. Luego por ahi ves spam de personajes con 5 de percepción sin nada que les perjudique realmente. 

 

[Malcador 2.009]

Tiene usted razón ILUSDN, aun que los personajes con 5 de percepción son otro asunto totalmente distinto, y la razón por la cual somos tan estrictos a la hora de aceptar personajes con ese atributo a ese valor, si no lo reflejan correctamente en su rol. Al fin y al cabo los atributos no son solo +1 en ataque o -1 en defensa o +4 maná o -4 salud, reflejan el rol que se espera de un personaje. Un personaje que jamás en su rol ha reflejado ningún tipo de problema sensorial puede esperar que más tarde o más temprano su ficha sea modificada para dejar su percepción al 6. Puesto que la ficha se crea y modifica para adaptarse al rol y reflejarlo, no el rol a la ficha.

Aun que como siempre digo, igual que el Estorbo si el personaje jamás hace tiradas relacionadas con Destreza, la Percepción es un atributo que es labor del master hacer notar. 

Básicamente cualquier tipo de trampa se esquiva con dos tiradas de percepción. Advertir/Notar para detectar la trampa antes de activarla, e Iniciativa (Percepción+Reflejos-Estorbo) para esquivarla.

Editado October 26, 2017 por Malcador

[ILUSDN 814]

Claro, habrá varias tiradas relacionas a la percepción que nos pasamos por alto, como también las habrás con físico, o inteligencia, que tampoco se suelen usar mucho salvo para casos puntuales. De todas formas, tener percepción en 5 es solo eso. sumar 1 menos, pudiendo salvar ese déficit en base a habilidades. 

El físico por otro lado es el único atributo que da bonos por tenerlo más alto que la media y desventajas por tenerlo por debajo. De momento, sin poder salvar ese inconveniente, con el tiempo, subiéndonos alguna habilidad.

Desde mi punto de vista, antes de seguir evidenciando esa diferencia con los otros atributos, se podría buscar la manera de equilibrarlo. Para que no sea lo mismo un personaje con inteligencia 6 que uno con inteligencia 9. O que alguien con percepción en 7 también tenga algo que lo diferencie de otro personaje con percepción en 5.

Y disculpen que me ponga a hablar de atributos en un hilo que comenzó siendo de escudos. Pero lo que pedían era aumentar la defensa del escudo y ahora eso se cambia por nerfear el físico, así que quería dejar mi opinión al respecto. 

[SwordsMaster 1.027]

¿Y una armadura de mallas es más cómoda para correr por un monte que un escudo de infantería colgado a la espalda?
Sí es así, ya se ha tomado una decisión y no tengo nada más que aportar a este post. Lo que se haga con el atributo Físico ya no es de mi incumbencia.

Gracias por la respuesta y buen rol.

[Malcador 2.009]

hace 36 minutos, SwordsMaster dijo:

¿Y una armadura de mallas es más cómoda para correr por un monte que un escudo de infantería colgado a la espalda?
Sí es así, ya se ha tomado una decisión y no tengo nada más que aportar a este post. Lo que se haga con el atributo Físico ya no es de mi incumbencia.

Gracias por la respuesta y buen rol.

Técnicamente, sí, puesto que la armadura de malla (Que se asume es malla ligera) está distribuida por todo el cuerpo, mientras que el escudo de infantería es un peso muerto en la espalda que desequilibra el peso. Lo mismo se aplica a una armadura de placas comparada con un escudo pesado que como ha pasado ILUSDN se ha ideado con la imagen mental de un pavés u escudos de torre, como podría llevar un legionario romano. Prácticamente tablas de surf.

En numeros absolutos la armadura pesa más, bastante más, pero por su situación y distribución molesta menos a la carrera por terreno abrupto que cargar con equipo extra colgando encima como puede ser un escudo (O mochilas, armas a dos manos, etc... pero por simpleza a tales cosas no se les ha puesto estorbo, esto no quita que un Master no pueda añadirselo en sus masteos)

 

No hay ninguna decisión tomada más allá de yo explicando los razonamientos detrás de porqué los escudos tenían los números que tienen ahora  y a la hora de diseñar originalmente el sistema. Como digo, si se ha visto una vez en el rol que el estorbo es demasiado desproporcionado no vería mal reducir en 1 punto el estorbo tanto del escudo Medio como del Escudo Pesado, y hacer que su estorbo no se aplique a las armas a distancia salvo a arcos. , además de hacer que su defensa contra ataques a distancia se aplique si el objetivo lleva el escudo a la espalda y le disparan desde la espalda. (La imagen del ballestero con un pavés a la espalda resulta un clásico)

Editado October 26, 2017 por Malcador

[Chrono 219]

El punto crítico de la propuesta se encuentra básicamente en el valor de "Defensa CC", cada punto incrementado en este parámetro causa un gran impacto en un sistema basado en el dado de 10 caras en un tipo de tiradas constantemente usadas como son las de defensa. Solamente hace falta pensar en las incontables tiradas que hemos fallado por un mísero punto para darse cuenta hasta qué punto puede llegar a desequilibrar los combates en general, y la frustración que podría generar a un adversario jugador que debiera enfrentarse a un escudo.

Como se ha mencionado, no hay ningún problema por debatir reajustar los valores de "Defensa Distancia" o "Estorbo", pero siempre con el cuidado de no pasarnos incrementando el primer valor. De ahí la existencia del escudo grande (Pavés, torreón...) el cual mantiene una excelente defensa CC (2) y otorga una gran defensa a distancia (5).

Otro elemento que se debe de tener en cuenta es el concepto del estorbo, lo que significa. Este no interfiere durante un combate, y fuera de este solamente afecta a las tiradas de habilidad vinculadas a la destreza. ¿Que el escudo puede ser un problema a la hora de nadar o escalar? claro, alguna desventaja debía de tener, pero esa desventaja es fácilmente solventable mediante rol, por ejemplo atándole una cuerda al escudo y subirlo tirando de ella (ya no se aplica el penalizador durante la escalada), o colgándola en el lomo del caballo o simplemente arrojándolo al suelo antes de realizar una carrera.

Cabe decir que tienen a disposición el escudo pequeño, el cual tiene un estorbo anecdótico (1) y una gran ventaja en combates (1 Defensa CC).

[SwordsMaster 1.027]

"El punto crítico de la propuesta se encuentra básicamente en el valor de "Defensa CC", cada punto incrementado en este parámetro causa un gran impacto en un sistema basado en el dado de 10 caras en un tipo de tiradas constantemente usadas como son las de defensa. Solamente hace falta pensar en las incontables tiradas que hemos fallado por un mísero punto para darse cuenta hasta qué punto puede llegar a desequilibrar los combates en general, y la frustración que podría generar a un adversario jugador que debiera enfrentarse a un escudo."
Pues es menos frustración a la que se enfrenta un escudero o cualquier personaje ante alguien con dos armas, que obtiene un +3 de Ataque (La antítesis de la defensa) con 0 penalización. Solo hace falta comparar la doble empuñadora, que otorga un +3 de Ataque CC (Que se puede traducir fácilmente en un -3 Defensa CC para su contrincante), de nuevo con 0 penalizador, respecto a alguien con un escudo ligero que obtiene un bonificador de +1 a sus dos defensas físicas con el mismo penalizador que una armadura que absorbe 2 de daño.

Entiendo el punto de que el escudo pavés otorga un bonificador grande a defensa a distancia y hace casi imposible acertar al defensor del escudo, está bien, puedo vivir con que ese escudo tenga el estorbo adecuado. Por algo no lo he bajado en exceso. Pero estamos hablando de que las bonificaciones de los otros dos tipos de escudo son realmente ridículas ante el estorbo que otorgan y las bonificaciones que reciben otros estilos de combate a cambio de 0 penalizadores. Alguien con un arma a 2 manos tiene 1d6 de daño extra, alguien con dos armas tiene un +3 de ataque. Alguien con escudo mediano tiene un par de bonificadores a defensa y un estorbo de 3, que escalado con las armaduras realmente vuelve a los personajes con escudos un rol limitado que solamente puede ser usado para combate. Porque un personaje creado para luchar con escudo no puede hacer que este aparezca mágicamente a la hora de combatir y deje de existir el resto del tiempo, ni un soldado de infantería ligera o pesada puede ir sin parte de su armamento reglamentario.

Realmente ya no sé qué más decir al respecto. Toda persona que ha usado a un personaje con escudo ha notado que el penalizador es demasiado bestia y limita demasiado el rol de ciertos personajes, y el escudo ligero ni siquiera da una bonificación decente comparado a su estorbo.

[Malcador 2.009]

hace 29 minutos, SwordsMaster dijo:

"
Pues es menos frustración a la que se enfrenta un escudero o cualquier personaje ante alguien con dos armas, que obtiene un +3 de Ataque (La antítesis de la defensa) con 0 penalización. 

Si vamos a hablar con la intención de debatir para llegar a un punto en común o solución, se ha de hablar en base a la verdad objetiva y a la honestidad, no en base a hipérboles y hombres de paja frente a la otra posición.

El bonificador de Armas duales tiene dos desventajas claras:
-Todas las armas que pueden beneficiarse de ese bonificar tienen un -1 al daño.
-Ese bonus no se puede obtener con una armadura mejor que cuero.

Es por esto que una Espada Pesada que llevaría un personaje con escudo, es un 1d6+3 de daño y +3 iniciativa, frente al 1d6+2 de daño de una espada ligera necesaria para obtener el bonus de dualidad.

+1 de daño puede parecer poco, pero no lo es cuando entendemos que el daño aproximado matemático de 1d6 es 4,5. Esto nos da un daño promedio de 6,5 para la espada ligera y 7,5 para la espada pesada. Estamos hablando de una mejoría del 15% de daño. Que no es moco de pavo, como se dice. Además de, repito porque se ha ignorado, la defensa se aplica cada vez que un personaje es atacado, el ataque solo se puede usar una vez por turno. Ser atacado por dos enemigos convierte el bonus de un escudo medio en un +4 Defensa.

¿Que un personaje que use un Escudo y una armadura equivalente a Cuero o Inferior no saca el máximo partido del Escudo? Cierto es. Y por ello cada vez pienso que seria más conveniente reducir en 1 el estorbo de cada escudo, dejando el Escudo Ligero con estorbo 1, para que al menos haya alguna ventaja a llevar una sola espada de una mano sin nada más, aparte de la flexibilidad que otorga tener una mano libre.

Editaré para añadir que justamente, los personajes con escudo y armadura estén limitados fuera de combate, es la totalidad de la razón de la existencia del Estorbo. Si un personaje con armadura de Placas no pagase con un gran estorbo el enorme bonus que recibe, no habría sentido para no llevar placas en todo momento. Lo ideal para un personaje sería llevar su armadura en un carro o montura y ponersela justo delante del combate. Pero lo ideal no es siempre posible.

 

Editado October 26, 2017 por Malcador

[SwordsMaster 1.027]

Eso es básicamente lo que he hecho desde el comienzo, sí. El punto que moví a la defensa CC realmente se puede devolver a la defensa a Distancia, si ese es el problema.